Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

дырки в истории

Попала по ссылке на замечательную телегу и пропала. Похоже, плацдарм для праздника я смогу готовить только когда дочитаю.

Очередной раз убеждаюсь, как же это хорошо, что я художник, а не историк. С детства я ясно видела, что история полна лакун - а что поделаешь? Начнешь заполнять - прослывёшь Фоменкой или свихнешься, как Чудинов. А художнику прослыть сумасшедшим не вредно.

ЗЫ Хотя и не без косяков, конечно. Грамматических экстремистов вроде меня очень выводит из себя употребление глагола "суть" в единственном числе.

Comments

( 28 комментариев — Оставить комментарий )
blacklion
16 окт, 2009 17:17 (UTC)
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=7228

Если ещё не читала.

Сейчас все обсуждают “фантастику” Розова (слабую весьма), а вот про эту публицистику все забыли. А я очень люблю.
kattrend
16 окт, 2009 17:25 (UTC)
Не знаю про фантастику, не читала, а публицистика замечательная. Ну, не считая грамматических косяков.
Ну ладно, в конце концов, не до жиру :) В целом человек дело пишет.
blacklion
16 окт, 2009 17:27 (UTC)
:) Меня очень впечатлило.
stoshagownozad
16 окт, 2009 17:34 (UTC)
да, этическое кредо у него в целом приятное, а вот "Меганезия" увы... я ее читать не смогла - стиль уж больно не мой :(((
Высокотехнологичная цивилизация в случае чего гигнется так, что мало не покажется... увы...
мне вот лично сдается, что и пресловутые фоморы с их молниебойными копьями, воткнутыми в кипящие котлы (электролизеры?), ящиками, в которые клали убитых воинов, а они наутро оживали, только были немы, подводными городами и вращающимися башнями в синюю и зеленую клеточку (!) - тоже были остатками какой-то прилично технологически развитой цивилизации. Но только, видиом, у них не было инженеров... а одни чайнеги-юзеры, вот они и того.. ушли в море насовсем...
kattrend
16 окт, 2009 17:45 (UTC)
Вот потому так эта тема вообще и непопулярна.
Разве что в киноужастиках.
А всерьез никто не хочет думать, что, раз уже раза три цивилизация рухнула, причем последний раз очень надолго, значит, и нынешняя цивилизация смертна. Хочется ведь верить в бесконечный прогресс.

Собственно, Розов же и пытается разобраться, от чего падают цивилизации.

Вот и в моем городе происходит та же фигня, и буквально прям щаз: политики закапывают то, что раскапывают археологи. За последние пять тысяч лет в политике ничего не изменилось.
pechkin
18 окт, 2009 15:19 (UTC)
политики закапывают то, что раскапывают археологи.

Ситуация все-таки совершенно не такая. Не потому закапывают Ниеншанц, что шведы, скажем, могут объявить свои права на Правобережье. Не потому, что какому-то политику очень неудобно выйдет, если узнают, что там стоянка палеолита. Это больше для наших местностей штучки, у нас это действительно практикуют, хотя, конечно, не в таких масштабах.

Это капитал кладет и на политику, и на науку, и на все, кроме себя самого, как он и делает обыкновенно.
kattrend
18 окт, 2009 16:02 (UTC)
Но почему им так надо самоутвердиться именно в этом месте и именно тогда же, когда и остальному миру?
Почему-то мне кажется, что противники башни недооценивают врага.
Фиг его знает почему.
pechkin
19 окт, 2009 06:42 (UTC)
Мне кажется, что это не им так надо, а это нам так не надо. Реально, если бы башню строили где-нибудь в Купчино, это было бы так же страшно? А если в Гавани? А если где-нибудь на Выборгской?

Вообще же я не уверен, что грунты возле реки выдержат такую громаду. Пойдет ли дело дальше раскопки котлована и освоения средств.
kattrend
19 окт, 2009 07:12 (UTC)
Мы все очень надеемся, что не пойдет. Вообще-то, там, в глубине, подземное озеро.
Я очень надеюсь, что они выяснят это до того, как башня упадет на Смольный собор.

Почему-то нам кажется, что башня так или иначе построена не будет, вопрос только, какой ценой. Чтобы Сталин и Гитлер не построили свои мега-башни, понадобилась целая мировая война, и то Америка выкрутилась своим заморским расположением и выстроила-таки Эмпайр Стейт Билдинг. Но война - это все-таки чересчур, я очень на озеро надеюсь.
pechkin
19 окт, 2009 12:59 (UTC)
В наших краях в одной книжке описан еще один забавный способ предотвращения башнестроительства. И когда так, то я, пожалуй, тоже надеюсь на озеро.
blacklion
16 окт, 2009 19:10 (UTC)
а вот "Меганезия" увы…
Там просто всё очень плохо написано в смысле язык и ОЧЕНЬ игра в одни ворота в смысле сююжета и ОЧЕНЬ неряшливо в смысле технических деталей. В сумме — ужас-ужас.
kattrend
16 окт, 2009 17:26 (UTC)
Ааа! Ну теперь я точно пропаду, чудесно же и затягивает, а мне еще паука на дереве рисовать!
pechkin
18 окт, 2009 07:15 (UTC)
Для меня грамматика - очень серьезный маркер. Человек, внимательно прочитавший достаточно большое количество книг, не сможет делать такие грубые ошибки - зрительная память будет помогать. Есть, конечно, пример Браина - но тот знает, что пишет неграмотно, и серьезные писания свои выверяет хотя бы спеллчекером. А говорит-то он грамотно и правильно. "Суть" не употребит в единственном числе. А если человек в серьезных для себя местах пишет неграмотно - значит, он вообще не в курсе, что существуют какие-то нормы языка, на котором ему вздумалось выступить, и он в эти нормы не вписывается. Это называется невежество. И на ученые темы я таких авторов не читаю.
kattrend
18 окт, 2009 07:41 (UTC)
Обычно я к грамматике очень критична. Делаешь ошибки - пошел нафиг :) Но тут даже ошибки ложатся в тему. Отличники зажали этот мир до такой степени, что в нем уже дышать негде. А вот взгяд двоечника: как любой нормальный человек, он увидел явные дырки, но там, где отличник неглубоко вздохнет и отвернется, двоечник лезет в дырки и ищет остатки того, что там было.

Иногда нужно быть форменным двоечником, чтобы увидеть то, что отличники старательно не хотят замечать. Побыть в роли младенца, устами которого глаголет.
pechkin
18 окт, 2009 15:15 (UTC)
Это все было бы славно, если бы двоечники хотели и были готовы замечать все. Но у них своя карта областей, замечать которые неприлично - и ничем они не лучше отличников в этом смысле. А младенец, устами которого - он просто учится в другой школе.
kattrend
18 окт, 2009 16:09 (UTC)
Вот как раз сейчас свежий взгляд мне очень нужен.

Подумаешь, в другой школе. Если там не учили грамматике, то, в конце концов, я и не учиться грамматике лезу, я ее, слава книжкам, знаю. А вот пара-тройка свежих гипотез иногда могут дать новые силы :)
pechkin
19 окт, 2009 06:45 (UTC)
Так я об том и - что этот двоечник учился там же, где и мы, только плохо, поэтому и делает открытия на каждом шагу. Когда мне было лет семь, я изобрел несколько вечных двигателей. А еще придумал на самолете ставить турбину, чтобы электричество вырабатывалось, и на нем самолет бы летел. Свежие гипотезы может выдвинуть тот, кто хорошо понимает уже существующие; в истории науки по-другому не бывало никогда.
kattrend
19 окт, 2009 07:06 (UTC)
В науке истории все гораздо хуже :)

Она, в общем, и не наука, а догматическая религия. В ней быть двоечником - вообще единственный шанс что-то раскопать. Шлиман двоечник, а уж Хейердал такой двоечник, что его и историком никто не считает, записывают в путешественники, а путешествия - это же только форма. В истории слишком много гордости и предубеждения, политики всякой, даже история шеститысячелетней давности влияет на нынешнее время.

И потом, автор хорошо излагает. Не как фоменко какое-нибудь "Да вы что, на самом деле все было совсем не так!", а как я сама бы изложила :) Строит гипотезы и предлагает их именно как гипотезы. А я лично из догмата и гипотезы всегда второе выбираю.

pechkin
19 окт, 2009 12:58 (UTC)
"Ошибкой было бы думать" (с)

У истории тоже есть свои законы, не менее однозначные и надежные, чем законы физики. Или уж по крайней мере филологии. И плохо, когда их нарушают, неважно, официальные ученые или оппозиционеры.

Прочитай, пожалуйста (если еще не), http://elementy.ru/lib/430720 - про лингвистику, но в истории законы не менее жесткие.

Не любая гипотеза лучше любого догмата. По-настоящему полезная гипотеза обязательно доказуема в рамках принятых в данный момент представлений, иначе это не гипотеза, а фантазия. Галилей выдвинул гипотезу о вращении солнца вокруг земли на основании расчетов Тихо Браге и Кеплера. В том и был драматизм ситуации, что спорить с его цифрами никто из серьезных ученых не мог, а согласиться не позволял догмат о несомненности слов Библии. Выбор был сделан в пользу цифр; слова проиграли. Допускаю, что где-нибудь в Китае проиграли бы цифры, а в Индии, может быть, и те, и другие бы выиграли.

Но тут аффтар дает слишком мало цифр (в истории это будут цитаты из документов и данные раскопок), а которые дает, те меня сомневают. Правда, я не историк.
kattrend
19 окт, 2009 15:06 (UTC)
Печкин Против Фантазии! Уму непостижимо.
Ну, пускай фантазия, я всеми руками за фантазию, расширяющую мир. Тем более, что она затыкает ровно те дырки, которые меня всегда беспокоили.

А цифры и в школьной истории вызывают у меня подозрения. Слишком уж много исправлений терпит пергамент, слишком уж много уничтоженных библиотек.
pechkin
20 окт, 2009 06:29 (UTC)
Мне очень не нравятся - и никогда не нравились - фантазии, от которых попахивает политикой или деньгами. Вранье с целью выгоды мне никогда не нравилось. Даже если оно расширяет мир - а оно очень расширяет иногда для некоторых.

Вообще же, конечно, то, что мы вдруг взялись тут разъяснять друг другу наши философские позиции, довольно забавно и не очень осмысленно. Нас любят не за это.
kattrend
20 окт, 2009 06:33 (UTC)
Я не знаю, как политика и деньги связаны с гипотезой, что человеческая история длиннее, чем принято считать, контакты между материками были в древности более налаженными, и значительная часть морской истории осталась в тени.

Разве что усмотреть связь в том, что я использую это в Морской Птице, допишу наконец книжку и получу гонорар.

Но такие деньги я всей душой приветствую :)
gouriev
18 окт, 2009 21:53 (UTC)
занятно, но звучит бездоказательно.
возможно, это эффект "упрощения для масс" (т.е. для нас),
а возможно и... "пиара для масс". проверять автора, конечно,
ни времени ни сил не будет.
но я тоже "пропал" (или "попал") :)

2 последних раздела (о структуре МИФА и СМЕРТИ в нем
и об общем отношении к мифам, наведенным извне), понравились.
хотя, конечно, и в "освобождении" нужна некоторая умеренность :)

kattrend
19 окт, 2009 07:18 (UTC)
В истории все бездоказательно и догматично.
Собственно, Розов не историк, а публицист. И хулиган :) Вирусные гипотезы: проверяй-не проверяй, а из головы уже так просто не выкинешь.

Но мне хорошо: я тоже не историк, и именно потому, что внутри истории как-то тесно. Зато в его текстах я сразу вижу пространство для поэзии. От песни или художественной литературы, не говоря уж о графике, только дурак будет требовать достоверности.
pechkin
19 окт, 2009 13:03 (UTC)
Один такой дурак, требовавший достоверности, писал:

"Всякий получивший по наследству механизм фантазии, связанный с человеческим языком, может сказать: "зеленое солнце". Многие смогут потом это представить и изобразить. Однако это еще не все - хотя уже это может оказаться более впечатляющим, чем те многочисленные "жизне- и бытоописания" которым присуждают литературные премии.

Создать Второй Мир, в котором зеленое солнце будет на своем месте, так что мы будем воспринимать его внутренне с очевидностью доверяя воспринимаемому, - для этого необходимо приложить и мысль и труд, и это потребует еще особого мастерства, подобного мастерству эльфов. Мало кто сможет даже поставить перед собой такие трудные задачи. Но когда подобная попытка сделана и в какой-либо мере удалась, тогда мы имеем редкостное произведение Искусства: причем искусства именно повествовательного, "сочинительского", в его исходной и наиболее плодотворной разновидности."
kattrend
19 окт, 2009 14:56 (UTC)
И что? Толкина я читала.
Но, заметь, он нигде не требует, чтобы зеленое солнце существовало на самом деле и его можно было потрогать руками.
Он требует, чтобы оно было КАК настоящее.
И требует не от публициста, а от автора художественного текста.

Вот в этом КАК может уместиться достаточное количество гипотез, чтобы всем хватило воздуха.
gouriev
19 окт, 2009 17:13 (UTC)
наверное, у меня было хреновое настроение,
раз я взялся ходить по этим ссылкам и
комментировать в вашем журнале...
у Вас, похоже, тоже настроение не блеск.

ладно, пойду дальше тупить в своем
собственном журнальчике
kattrend
19 окт, 2009 17:34 (UTC)
Вовсе я не хотела Вас обижать, что вы!
Я пыталась объяснить, чем меня Розов так пропёр.
Но не заставить всех остальных его почитать, и, уж тем более, не устраивать драк :)
Да мы, в общем, и не начинали. Это как бы дискуссия :)
( 28 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Февраль 2024
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829  

Метки

Комментарии

  • kattrend
    28 фев 2024, 01:24
    Как освежающе и приятно порой убедиться, что такие фантастические люди, как вы (и пираты с космической связью), на самом деле существуют. Здоровья вам!
  • kattrend
    27 фев 2024, 23:45
    "с пластиной в ноге" - киборг! киборг!

    "из него выгружается старый пират в красных ботинках и синей треуголке и сообщает, что ему надо забрать пациента" -- да кто ж ему отдаст, это у Харона там…
  • kattrend
    27 фев 2024, 17:17
    Сказали, надо всё равно. Может, для замедления меня. А то ведь без ядра на ноге меня хрен замедлишь :)
  • kattrend
    27 фев 2024, 17:10
    А зачем гипс, если пластину поставили? Мужу ставили, и он ползал безо всякого гипса сначала на костылях, потом с тростью.
  • kattrend
    27 фев 2024, 16:26
    Скорейшего восстановления!
Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow